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hamajiさんへ 気づいていただけるでしょうかw

asakistasakist
2011年3月22日 18:26
とある方の作品に私がコメントを残したところ、hamajiさんが私の意見に疑問を持たれたようですのでこちらの掲示板を拝借させていただいて返答をさせていただきます。
作品ページのほうで返答をするのはあまりに作者様に対して迷惑のかかる行為かと思いこちらに移させていただきました。

初めにことわりを入れさせていただきますが、私の文はどう気にかけても長文になってしまいます。
同じ意味合いのことを言い回しを変えて何度も言ったり、要点をまとめず考え付いたことをそのまま生かす形で文を書かせていただきますので、
あまりに長ったらしいかと思いますが読み流すか何か処置をとっていただく方向でどうかご容赦ください。


>僕は何が偽善で何が善かを考えるべきだと思います。

これはつまり、善の対義語=偽善だと捉えていて、偽善=悪だと捉えていらっしゃいます?
それならばまずその時点で私とは話が合いませんなー

まず真っ先に根源である「何が善で何が悪か」を考えなければなりません。
善を基にして考えられる偽善自体、基が決まってなければ定まりませんし、悪を基にして考えられる偽悪自体、基が決まってなければ定まりません。

それとも、何が善かを考えれば、それによって定まった善以外のものはすべて悪だと言い切るつもりでしょうか。
そこらへん、いささか把握しかねますのでこれ以上は考えませんがw


>倫理観とはだれが決める、という指摘でちょっと悩みました。

私は一言も、倫理観とはだれが決めるか、なんてことで指摘はしておりませんなー。どこを読んでそう指摘してると思われたのか書いていただきましょうw
「倫理観を誰が決めるか」ではないんです。「誰かが決めた倫理観の正当性」を、一体だれが保証してくれるのかが問題なんです。
倫理、道徳、宗教倫理etc. こんなもの、誰が決めるかなんて明白で、私もしっかり明記していたつもりですが読みづらかったでしょうかな。
いつだって決めるのは人間です。きまってますねそんなこと、人間社会ですから。


> 法律です。法律は政治家が決めていますよね、そしたら法律は人の倫理観を集約したものです。
 人を殺すな、物を盗むな、これがまちがってるとは思いませんが、これすら倫理観の正しさは証明できないのでしょうか?


社会を構成している、多くの人間が当たり前のものとして持っている共通感覚や規範こそが倫理です。
hamajiさんが挙げられた法律だって無論倫理です、法規範ですものね。
法律は国ごと、のような位相によって多少違いはあるでしょうが、主要なものはどこも似たようなものが決まってますね。
人を殺すな人を傷つけるな他人を拘束するな他人のものを盗むな。

別に私はこれらの規範が間違ってるとは思いません。人を殺すことは悪いことだ、人のものを盗るのは悪いことだってずっと教わってきましたし、
ならばそれらが正しい行いだとは私個人は一切考えません。

じゃあ。だからといって。
法律で定まっているからといって、人を殺してはいけないという考えが正しいという保証はどこにあるんですか?
人を殺すな、物を盗むな、これらの法律自体が単なる倫理なのであって、倫理観の正しさを保証するものではありません。
倫理観自体が倫理観を保証したところで何になるんですww私の正気を私自身が保証したところでそんなものごみくず程の価値もない

倫理を定めるのはいつだって人間です。先ほどから述べてますね。つまり、法律=人間の思想の集約です。
「人間の思想の集約」を、その基である「人間」が保証したところで、それは保証になってるんですか?正しさは保証されてるのですかな?

保証なんてされるわけがありませんw いくら民主的に考えて大多数の人間が賛同して、
「じゃあその大多数の人間が保証になってくれるよ!」って言っても、結局は人間が作り上げたものを、人間が保証していることに変わりはないんですww

そんなものが正しさの証明に使えると思えますでしょうか?

そう考えれば、何が正しくて何が間違いか、何が善で何が悪かなんて、最終的に公平に決まることはあり得ないんです。

無論、割り切ることはできますよ?
単純明快に考えれば、自分がされて嫌なことは悪いことだから人殺し、窃盗は悪だ! なんて結論すぐにでます。
そして、その割り切りに妥協をして、法律等は現状定まってます。
でも、割り切ることはあまりに公平でない。割り切れないものを無理に割り切ろうとすれば、切り捨てが生じます。

切り捨ては公平ですか?切り捨てられたものは、元々存在していたものなのに、目をそむけてなかったことにするのが切り捨てです。
善悪なんて、割り切れるものではありません。そんな簡単な方程式であったなら、今までに最高の結論はでてるはずです。
そんな善悪を今まで、切り捨てを行ってなんとか形にした。それが法律であったりするわけです。
なら、今まで切り捨てられてきたものとは何か。保証じゃないですか。

何の保証もないんです。裏打ちされた絶対があるわけではないのに、そこをどうすることもできないから切り捨てて今の善悪の基準は設けられているんです。
切り捨て自体、善なのか悪なのかお答えいただきたいものです。

そこで私が今度はhamajiさんにお聞きしたい。何度も尋ねていることですがw
人間が定めた倫理の正しさを、一体どなたが保証してくださるんです?一体何が保証になってくださるんです?
宗教倫理などはかろうじて、神という不可視の存在が、その正しさを保証してくださってますが、結局、その保証者である神様の正気をどなたがなにが保証してくれるんです?お答えください。


だからこそ私は、「答えを探すこと自体 なんか違う気がしてる」という、作品の一文に大いに感銘を受けました。
答えなんてあるはずがないですもの。保証もなしに憶測で証明したものなんて、正確な答えにはなり得ない。

そして、でない答えを無駄に長々と追い求めて停滞するくらいなら、
自分が生きてきた中で触れ合ってきた、守りたいと思えるものだけを信じていけばいいのではないか、と提案させていただきました。
無駄に何が善で何が悪かを考えるくらいなら、自分の中でこうしたいと思えたことをやりぬけばいいと思います。
それがたとえ100円募金であろうと、1万円募金であろうと、祈りであろうと応援であろうと、あるいはテレビの前で流し見しようと、
自分がこうしたいと思えたことを、他人と比べずに実行すればいいだけのことで、善悪のような机の上でいつでもできる論議は今は無視すればいい、と提案させていただきました。
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hamazihamazi
2011年3月29日 08:16
どうも、はまじでやんす。
human0001さん、僕と話したくないですかね…どの辺が馬鹿っぽいのかと屁理屈なのかを聞きたいのですが、では、その前に僕の考えを述べます。

 まず、コミュニティの概要は、たくさんの人が集まってコミュニケーションをとることにあります。しかし、大事になのは「たくさんの人と」とではなく「コミュニケーション」をとることにあります。human0001さんは講義みたいなところで一人一人が壇上に上がり、意見を述べる。このような、1対多であるべきと考えているのですか?あなたの主張だとそうなります。確かにインターネットは書き込めばたくさんの人が見るので1対多です。しかし、それは1種の利用手段であり、概要じゃないです。概要の中にはもっといろいろな用途が含まれているはずです。その中の1つが1対1のコミュニケーションです。なので僕らの意見交換はネット利用方法の一部です。問題はないはず。

 次に意味ですが、意味を「ため」になったかに置きますと、僕の目的は「議論から学ぶ」ことなので、学べばためになります。箇条書きですが、
・法律は一般倫理の集合
・倫理は感覚(本能)からくる
・倫理観の証明は出来ない
・はっきりと善悪は決めれない
・いろんな祈りがある
・僕の悪かったとこ
あなたが間違っていると言っても、本を読んでいると思ってもらえると解釈していただければ、良いです。本はいろんな考えを吸収出来るので、結局ためになります。
意味は絶対あります!(屁理屈というなら屁理屈が何なのかを教えてほしいです)

最後に作品のことですが、消す必要はないと思います。
これと同じように意見を言うことなので…
asakistasakist
2011年3月29日 02:10
hamajiさん、こんばんは。

がんばってくださいねー。応援するしかできませんがw


human0001さん、こんばんは。

中学生だからって議論を拒むのはいかがなものかと思いますなー。コミュニティサイトを縦社会だと思い込んでいらっしゃるw
年齢に意固地になるなんてこういったコミュニティサイトの利用方法を誤って捉えてるように思えますが、まぁ私にはどうしようもないのでこれ以上は考えませんw

別に二人だけで意見交換してはいけないわけではありませんけどね。
こちらのコミュニティサイトにある、コメントが一人からしかついていない作品と何が違うんでしょう。
私の主張を内包した文章に、疑問感想を抱いた方がいて、その疑問感想に対して返答をしているだけですがねーwそれのどこに疑問を持たれているのか分かりかねます。

屁理屈だと思われたなら「そこはこんな理由で屁理屈だ」と指摘くだされば意見交換の幅も広がりましたけど、
まぁ簡単に意味0に近いと結論付けるような方に参加されても困るだけでしたのでその点は良かったですw

>言い合って何がしたいのか

何がしたいのか。私は、私の主張に疑問を持たれた方に返答をしたかっただけですし、hamajiさんはご自身の疑問を解消したかっただけですよ?
抱かれていた疑問がどんどん膨れていったから、次なる質問がいくつか生まれていっただけのことで、その質問に答えていっただけのこと。
疑問に思った内容を言い合って視野を広めているだけのことです。
あなたはそんな質問を私たちに投げかけて何がしたかったんですかな?w

>馬鹿っぽいとは

別に質問する質問に答えるという行為に馬鹿っぽいも何も感じませんけどねー。
テーマがなんであれ。主張がどうであれ。
あなたのこの質問、主張は馬鹿っぽいと思いません?wまぁ思わないのでしょうけれどw

>僕の作品は全部消したので、ここから先はasakistさんの判断に任せますね。。。

消したアピールされた直後に作品を投稿している時点で、消したアピールは意味のないものになり下がりますねーw全部って言葉はその時点であったものだけを指すんですねーw
部屋掃除したのに1日で汚すのと同じようなものですなw行動の意味を図りかねていらっしゃるw
私の判断に任せるとのことですが、こちらのスレッドは消しません。
正確に言いますと消せませんのでその旨ご報告しておきますね。
human0001human0001
2011年3月29日 00:00
hamaziさんは中学生なんですね?だからまあしょうがないですが・・・
中学生相手に議論したくないし、「ッス」って・・・
asakistさんとhamaziさんはこれ言い合って何がしたいのかが良く分からないのと、馬鹿っぽいとは思わないのかっていう二点のみをどちらかの方にお答えして頂きたいのですが。
hamazihamazi
2011年3月28日 08:41
human0001さん、どうも、はまじです。
僕らって馬鹿ですかね?中学生と大学生との単なる議論(意見交換じゃないっす)ですよ。そう考えると結構内容濃いと思いますよ。どうっすかね…
 哲学的な話でつき詰めて行って、善悪の決定は無理だとか、人が偽善と罵るのは感覚の問題であるとか、たくさん学べて楽しかったです。意味は0じゃないです。
 議論では勝った方が正しい、負けた方は主張を曲げねばならない。そして、負けた側は大概、納得しています。
僕はアサキストさんに説得されたと言っていいでしょう。
 それ=負けって感じです。勝ち負けは言葉どうりでもないっすね。勝とうとすることは相手を説得することなので、議論の目的ですし…
 あなたの言う屁理屈とは理屈とどう違いますか?次はあなたと議論したい。テーマ「この議論は意味があったのか」
 &アサキストさん、頑張ります。
human0001human0001
2011年3月28日 02:38
別に勝ち負けだからどうって訳じゃなくて
全体的に見て、おかしいってか「意見交換」と言いますけどasakistさんとhiroshiさんのお二人だけな訳で・・・
こう屁理屈っぽいと言いますか、なにやってんだろ(笑)って。
こんなものあっても意味0に近いなぁと思ったので・・・
僕の作品は全部消したので、ここから先はasakistさんの判断に任せますね。。。
asakistasakist
2011年3月28日 01:42
human0001さん、こんばんは。

勝ち負けという言葉、hamajiさんのコメントの中にでてきていたと思いますが、
勝ち負けという言葉を感化された感化したに置き換えればなんらおかしなことは言っていないと思いますよ?
きっとhamajiさんにとって、私の意見に感化したhamajiさん自身は負けで、hamajiさんを感化させた私は勝ちだ、そう言っているだけのお話。
プレゼン会議、Aさんの提案にBさんが同意したってのを勝ち負けと言い換えただけのことですよね。
勝ち負けという言葉をそのまま捉えるのは愚の骨頂では?

この意見主張、意見交換のスレッドを消した方がいいと仰るなら、あなた自身の主張を詰め込んだあなたの作品もまた無駄なものなので、
そんなもの削除していただけると喜ばしいですw
asakistasakist
2011年3月28日 01:37
hamajiさん、こんばんは。

私が教師に、というのはなかなか無理かなー、と思いますよ。

私のが論理的なのかどうかは分かりませんが、気づくことは視野の広がりに直結しますからね。これからますます視野を広げていただいて、
今以上の選択肢から、自分が信じられるものを探しだしていただけたら、今以上に素敵な人格が形成されると思います。

ただ、不用意に誰かを傷つけることを怖がって、主張が慎重になりすぎる、というのは私の危惧するところです。
実際私は慎重になりすぎて発言をしないことが多いのでwそれがどれだけ苦労を招くことなのかそれなりに知っていますものでw
頭ごなしに否定をして、謝れーだの言うつもりはございません。そんなことをしては委縮させてしまうだけですからね。
委縮をするのでなく、今よりも気にかけるだけに留めての発言を心がけたら、より良い方向に思考は進んでいくかと思いますので、
ぜひぜひ、急激に変える必要は決してありませんのでねw少しずつ気にかけるようにしていただけたら良いかな、と思います。
百獣の王ライオンが、歩くたびに虫を踏むことを気にしていたら、歩くことすらできなくなりますからねw
時には傷つけることも理解しなければいけませんねw

他は別に、なんら問題はないかなーと思いますねー。
以前述べましたとおり、私は問題意識に疎いものでw疑問に感じたりすることが少ないものですから、
私なんかでは気付けない問題もあったかもしれませんが、まぁ気付けないのは気にしないがモットーなので、ご自身でお気づきいただくか
他の方にご指摘いただくかをお待ちいただけたらなー、と、責任逃れのようですが言っておきますw
human0001human0001
2011年3月27日 21:01
最初から全部見させていただいたのですが、その・・・
お二人とも頭悪いってか、結局勝ちとか負けなんですか?(笑)
このスレ立てた人もどうかと思いますし、レスしてる人もどうかと思いますが・・・

最初から見直して馬鹿だなぁって思いませんか??
こんなもの消した方がいいと思うのですが・・・
hamazihamazi
2011年3月27日 09:11
あなたは日本の教師になるべきですよ、本当に…
感動しました。いろんなことを教えてもらったり、気付かせてもらったり…しかも全部、論理的でほんとにすごい。

改めて今まで傷つけてしまったみなさん、

すみませんでした

今度からはもっと慎重に意見書きます。

ありがとうございました

また僕の意見で問題があればおっしゃってください。
お願いします。
asakistasakist
2011年3月27日 02:55
hamajiさん、こんばんは。

んん、謝った方がいい、とは一切申しません。
おそらくhamajiさんにとって「祈り」は身近なもので、普段ご自身が行っていることが正しいのかどうか疑っていた。
つまり自己嫌悪の念でもって今回祈りとは自己満足なのではないか、と仰っていたのではないかと思います。
自身の行動に対して、「この行為は自己満足ではないか」と自問自答することに関しては、それは個人倫理を育む上では必要なことですから、一切問題のないことです。
ですがそういった苦悩を公共の場へ公表した場合、そのコメントを見た人の中には、自分が責められているのではないか、と考えてしまう人がでてしまうこともあります。
比較をされているような気を持つ人もでてきます。
前回の私の文章も、比較をしていた人を意図して露骨に苛んでいるような文章に仕立て上げました。それによってhamajiさんは自分が責められているのではないか、とお感じになられたことと思います。

多くの人の目につくようなところへ自らの主張を載せる場合には、その主張によって傷ついてしまう人がいるかもしれないということを考慮しなければなりません。
個人倫理を語って誰かを傷つけるのは明確な意図を持ってでなければあらぬ犠牲者がでてしまいますw
別に、自身の心の中ではどう考えようと自由なんですが、主張をする際にはやはりすべてが自由というわけにはいきませんのでw
傷つけるつもりはなくとも、傷つく方はでてしまうかもしれない。このことを念頭に置いて主張をしなければならなくなる場面もでてきます。
これから物事を捉える際には、できるだけ広い視野でもって、気の付かないうちに誰かを諫めてしまわない言動を心がけてもらえたら、素敵な倫理感が育めるのかな、と思いました。

ただ、どれだけ考慮をしたところで、知らぬ間に人を傷つけることはあります。
細心の注意を払ったうえで傷つけてしまうのは仕方のないことですからね、あちらを立てればこちらが立たなくなるのは不可避ですから。
やってしまったことはやってしまったこととして、誰からも苦情が来なければ謝らずに過去のことにするべきでしょうねw
主張をすることをためらえ、とは言いません。出来得る限り気を掛けて主張することをお心付けなさっていただければ、これから物事をもっと視野広く捉えていただけるようになるかな、と思いました。

「やったやらないは人の為の行為」このときの「人」に自分が入っているかいないかで意見も少し変わってくるかな、と思いますが、(まぁそこは気にせずいきましょうw)
意味の有無という考え方は決して間違っていないものだと思います。そこは個人倫理を形成するうえで、ご自身で育んでいくべきでしょうねー。
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